نورنیوز-گروه جامعه: پیچیدگی‌‌های پدیده‌ی «شهر» در جامعه انسانی آن را در دسته‌ی موضوعاتی قرار داده که یک شاخه از علوم یا یک رویکرد علمی قادر به بررسی و شناخت آن نیست از این جهت، «شهر»ها به مثابه یک زیستگاه انسان یکی از موضوعات مورد توجه علوم اجتماعی در دهه‌های اخیر بوده است. در این مصاحبه با دکتر دکتر روح‌اله جلیلی پژوهشگر علوم اجتماعی و مدیر مرکز ارزیابی تاثیر جهاد دانشگاهی استان فارس، شهر را از منظر یک جامعه شناس واکاوی می‌کنیم.
-سیاست‌گذاری شهری در کشور ما تا چه حد مبتنی بر نگرش‌های جامعه‌شناسانه و انسان‌محور است؟
باید چند وجه را برای پاسخ به این سؤال مدنظر قرارداد. واقعیت این است که رویکردهای انسان‌محور در کل دنیا برای حوزه‌های شهرسازی موضوع جدیدی است و توجه به این وجوه چندان سبقه‌ای ندارد که ما بگوییم حتما عقب‌تریم یا جلوتریم. بالاخره کشور‌های پیشرفته تغییراتی ایجاد کرده‌اند اما این نیست که ما یک تافته‌جدابافته هستیم.
به نظر می‌رسد مسئله ما در تعریف از شهر است. در چند سال گذشته دغدغه‌ای را دنبال می‌کرده‌ام در باره تصویر مطلوب از آینده. این تصویر سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌های ما را کاملاً تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. بگذارید برگردیم به انتخابات شورای شهر که همین چند روز گذشته از آن عبور کردیم. وقتی شما با شهروندان حرف می‌زنید از شهروندان شهرهای کوچک گرفته تا کلان‌شهرها می‌بینید که پشت خواسته‌های این افراد یک استعاره مخفی است و آن مفهوم بزرگ بودن است. یعنی یکی از مؤلفه‌های ما در شناسایی «شهر خوب»، بزرگ بودن است.
این بزرگ بودن می‌تواند به معنی جمعیت بیشتر، وسعت بیشتر، امکانات بتنی بیشتر، ساختمان‌های بزرگ‌تر، جاده‌های بیشتر و ... باشد. اینها مفاهیمی است که در شهرسازی و بدنه جامعه ما نفوذ کرده است. یعنی وقتی‌که من کاندیدای شورای شهر یا مدیر شهری باشم که سیاست‌گذاری می‌کنم و شهر را می‌سازم، یا در واکنش به این خواست اجتماعی این‌طور فکر می‌کنم یا اینکه چون خودم بخشی از این جامعه هستم از پایه چنین فکر می‌کنم که شهر را با مؤلفه‌ی بزرگی تعریف می‌کنم.
-این موضوع چه تاثیری در رویکرد ما به توسعه شهری داشته است؟
این موضوع در چگونگی توسعه شهرهای ما بسیار مؤثر بوده است. یعنی افتخارات شهرهای ما به این است که ما جاده بیشتری ساخته‌ایم، بزرگراه ساخته‌ایم، تعداد پارکینگ بیشتری را اضافه گرده‌ایم و همه اینها مواردی هستند که از آن استعاره ریشه می‌گیرند و بنیان آن هم به مباحث اقتصاد سیاسی برمی‌گردد. به عبارتی برنده این شیوه آنهایی هستند که بتن و آهن تولید می‌کنند.
ما در بلندمرتبه‌سازی، در پل‌سازی و سایر عملیات‌های عمرانی یک نگاه می‌بینیم که اولویت را به بتن می‌دهد و اینجا انسان نادیده گرفته می‌شود. مثلاً شما اگر می‌خواهید در شهری خانه بسازید به‌ازای هر واحد مسکن حتما باید یک پارکینگ هم بسازید.
می‌توان سؤال کرد که اگر شهروندی نخواهد ماشین داشته باشد چرا باید هزینة سنگین داشتن یک پارکینگ را بپردازد؟ پاسخ این است: چون اولویت با انسان نیست. وقتی شما پارکینگ داشته باشید، خالی بودن پارکینگ چه ذهنیتی را برای شما می‌سازد؟ اینکه تلاش کنید ماشین هم داشته باشید که در این باره هم می‌توان یک جریان اقتصاد سیاسی را موردبحث قرار داد.
این علائم و مشخصات ما را به سمتی سوق می‌دهد که در پاسخ به این سؤال بگوییم: نه، در شهرسازی ما انسان‌محوری اولویت اول نیست.
-ما در شهرهایمان با یک سری مسائل مواجه هستیم که از آنها به‌عنوان معضل اجتماعی یاد می‌شود. مثل کار کودکان، حاشیه‌نشینی و تضاد طبقاتی که هرکدام از این مسائل به‌صورت مجزا قابل‌بررسی است. سؤال اینجاست که اساساً ریشه‌های مشترکی برای این پدیده‌ها وجود دارد؟
برای من که با نگاه علوم‌انسانی و اجتماعی به موضوع نگاه می‌کنم حرف‌زدن از علل و عوامل کار سختی است. اما حتما ریشه‌های مشترکی وجود دارد. دلیل تأکید بر سختی حرف‌زدن درباره ریشه‌ها این است که ما اغلب ریشه‌ای را برای یک معضل در نظر می‌گیریم و تصور می‌کنیم با حذف یک عامل می‌توان معضل را برطرف کرد. واقعیت این است که مسائل انسانی موضوعات مهندسی نیستند که چنین باشند.
من رویکردهای حل مسئله اجتماعی را به دوطبقه تقسیم می‌کنم، رویکردهای مهندسی محور و رویکردهای پیچیده. در رویکرد اول ما الزاماً به دنبال حل یک معضل می‌گردیم و ریشه را شناسایی می‌کنیم که این به‌خودی‌خود مشکلی ندارد. مشکل زمانی ایجاد می‌شود که ما خیال می‌کنیم با حمله به یک ریشه و حذف آن مسئله ما حل می‌شود.
مثلاً اگر ما تصور کنیم ریشه مشترک همه مسائل در خصوص حاشیه‌نشینی در شهرهای ایران به موضوعی تحت عنوان عدم وجود امکانات در روستاها برمی‌گردد، برای رفع می‌آییم به روستاها جاده می‌کشیم یا مدرسه تاسیس می‌کنیم. اما اغلب یادمان می‌رود ما هر اقدامی انجام می‌دهیم تنها بخشی از پیامد اقدام ما آن چیزی است که مطلوب ما بوده است و اساساً این اقدام پیامدهای ناخواسته دیگری هم دارد. مثلاً جاده‌کشی به روستاها برای رفع حاشیه‌نشینی تبدیل به یک جاده یک‌طرفه شد.
ما جاده کشیدیم که امکانات را به روستاها ببریم، اما روستایی‌ها به سمت شهر گسیل شدند. به دنبال آن به این فکر افتادیم که باید از مهاجرت به شهرها جلوگیری کرد. حالا سؤال این است که چون یکی از عوامل تسهیلگر مهاجرت به شهر، جاده‌سازی بوده است، پس آیا ما نباید برای روستاها جاده بسازیم؟ این مثال را برای این ذکر کردم که نشان دهم مسائل انسانی لزوماً به حل مسئله ختم نمی‌شوند.
کار کودکان در عموم تفسیرها به عنوان چالش شهرها شناخته می‌شود و موضوع اصلی‌تر -زندگی کودک- در حاشیه قرار می‌گیرد. این مسائل ازاین‌جهت حل نمی‌شود که ما یک محوری را مرکز در نظر گرفته‌ایم. وقتی ایدة بزرگ بودن، زیبا بودن و بزرگ و زیبا دیده‌شدن شهرها را مرکز قرار دهیم اینها را به‌عنوان عارضه می‌بینیم و سعی می‌کنیم عارضه را رفع کنیم.
درحالی‌که اینها عارضه نیستند، اینها بخشی از جامعه‌ی ما هستند که در مقابل رشد و بزرگ‌تر و زیباتر دیده‌شدن شهرها اولویت بالاتری دارند و باید به‌صورت مستقل به مسائل آنها پرداخت و نه به‌عنوان چالش‌های عارضی یک شهر.
-در دهه‌های اخیر ما با نوعی از سیاست‌گذاری مواجه بوده‌ایم به نام شکل‌گیری شهرهای جدید. شهرهایی که بدون داشتن یک بستر تاریخی و اجتماعی، از طرف دولت با اهدافی مثل کاهش قیمت زمین یا خدمات بیشتر تبدیل به شهر شده است. شهرهایی مانند شهر پرند در حاشیه تهران، شهر صدرا در فارس و بهارستان در اصفهان. آیا این تلقی عمومی که این شهرها بسترهایی برای رفتارهای خارج از عرف هستند تلقی درستی است؟
من سؤال را این‌گونه تعبیر می‌کنم که آیا نشانه‌های تأییدکننده برای این تلقی وجود دارد یا خیر؟ وقتی ما از شهر حرف می‌زنیم مثلاً از شیراز، اصفهان یا نیشابور اسم می‌بریم ما درباره یک پشتوانه تاریخی و هویتی طولانی سخن می‌گوییم. اما وقتی می‌گوییم شهر مهاجران، از هویتی سیال صحبت می‌کنیم که در تاریخ آینده‌ی خود همواره این بار عدم تعلق را به دوش خواهد کشید.
به نظر می‌رسد شهرهای جدید معضل اصلی‌شان معضل هویت است و به‌تبع آن مسئلة تعلق خاطر طرح می‌شود. در شهرهای جدید یک پیشینة تاریخی و فرهنگی وجود ندارد که طی زمان شکل‌گرفته باشد و ما بر مبنای آن برای شهر تصمیم بگیریم و رفتار را بر مبنای نزدیکی به عرف آنجا بسنجیم.
مثلا آیا این رفتار به هویت اصفهانی، مشهدی، تبریزی نزدیک است یا خیر؟ اما وقتی از شهر صدرا یا سهند یا شهرهای اقماری تهران صحبت می‌شود چنین موضوعی وجود ندارد. در این شهرها سردرگمی هویتی معضل اصلی است.
به نظر می‌رسد باید در طراحی شهرهای جدید یا حتی گسترش شهرهای دیگر باید این موضوع را مدنظر قرارداد که این رشد به‌اندازه کافی امکان هویت‌یابی به ساکنانش می‌دهد یا خیر؟
مسئله دیگر اینکه غالب‌ترین شغل در شهرهای جدید که در نگاه اول دیده می‌شود، بنگاه معاملات املاک است. این حجم معامله املاک در شهرهای جدید حاوی این پیام است که شما برای سکونت به اینجا نیامده‌اید اما در شهرهای دیگر معاملات املاکی نسبت غالب در مشاغل نیست در نتیجه شما به سکنی‌گزیدن در آنجا راحت‌تر فکر می‌کنید.
نگاه بسیاری از ساکنین شهرهای اقماری این است که ما یا نتوانسته‌ایم در شهر اصلی خانه بخریم یا اینکه آنجا خانه می‌خریم که سرمایه‌مان حفظ شود. ببینید این تعریف چقدر متفاوت است از جایی که ما می‌خواهیم در آن زیست داشته باشیم.
وقتی ما از شهر تاریخی «آ» یاد می‌کنیم ما انتخاب می‌کنیم که این شهر را بر اساس چه چیزی بازشناسی کنیم. بر اساس تاریخش بر اساس شاعرهایش، بر اساس مرکزیت و وقایع بزرگی که آن را شکل داده است آن را می‌شناسیم. اما زمانی که از شهرهای جدید یاد می‌شود یا وجه اقتصادی و سرمایه‌گذاری آن را مدنظر قرار می‌دهیم یا اینکه نگاه می‌کنیم به وجوه منفی یعنی همین موضوعی که در سؤال وجود دارد.
بگذارید یک مثال بزنم وقتی من کودک بودم مغازه پدرم برای همسایگان یک جای جمع‌شدن، گفت‌وگو کردن و درعین‌حال جایی برای پشتیبانی از همسایگان بود. اگر کسی خرید می‌آمد و پولی نداشت می‌توانست از اعتماد موجود استفاده کند. اما حالا کسی از یک فروشگاه زنجیره‌ای نمی‌تواند درخواست نسیه کند.
چون فروشگاه زنجیره‌ای ما را به‌عنوان کارت بانکی می‌شناسد و آن کارکردهای نگهدارنده را برای محله هم ندارد. آن پشتیبانی‌ها و حمایت‌ها دیگر وجود ندارد. اما شرایط جدیدی که به وجود آمده است و مهم‌ترینش شرایط اقتصادی است این مناسبات را از بین برده است. تحت تأثیر آن نگاه توسعه‌گرایی که بر مبنای بزرگ شدن شکل‌گرفته است و شهرهای بزرگ را بهتر می‌داند، فروشگاه‌های بزرگ را هم بهتر تلقی می‌کند.
ما فراموش کرده‌ایم که شهر از زمین رشد می‌کند و نه اینکه ما از بالا آن را خلق می‌کنیم. یعنی اگر شهر اصفهان یا شهر پاریس به لحاظ تاریخی شهر است روزی تصمیم گرفته نشده که نامش را شهر بگذارند. بلکه از یک نظام روابط و به‌مرور ساخته شده است. درحالی‌که امروز تصمیم گرفته می‌شود شهری ساخته شود بدون در نظرگیری اینکه چه کسانی، با چه توانایی‌هایی و با چه ناتوانی‌هایی می‌خواهند در اینجا زندگی کنند. زمانی که این شهر دچار مشکلات هویتی و ... شد دوباره به آن برچسب منفی می‌زنیم درحالی‌که این شهر را ما ساخته‌ایم.
-آیا به طور دقیق ما در ایران آنچه در علم سیاست‌گذاری به نام ارزیابی تأثیرات شناخته می‌شود را در مدیریت‌های شهری داریم؟ ارزیابی تأثیرات چیست و در کجای مدیریت شهر قرار دارد؟
موضوع ارزیابی تأثیرات موضوع بسیار جدی و مهمی است. یک تعریف ساده ناظر بر این است که ما هر تصمیمی می‌گیریم با هدفی انجام می‌گیرد و برای رسیدن به تغییری است و می‌خواهد اثری بگذارد. این اثر خواسته ماست ولی واقعیت این است که هر کنش ما و هر تصمیم ما علاوه برآن اثر مطلوب و خواسته ما، مجموعه‌ای از پیامدها و اثرات ناخواسته نیز دارد که به ارزیابی این موارد در ادبیات علوم اجتماعی و همچنین در شهرسازی، ارزیابی تأثیرات یا پیامدها گفته می‌شود.
ارزیابی تأثیرات اجتماعی بیشتر متمرکز بر این است که نظام روابط اجتماعی تا چه حد تحت تأثیر اقدامات و تصمیمات ما قرار می‌گیرد.
در ایران ما جسته و گریخته ارزیابی تأثیرات را داشته‌ایم و به‌طورجدی شهرداری تهران در پانزده سال گذشته به این موضوع پرداخته است. اما گاهی تحت تأثیر سیاست‌ها بخشی از وجوه کار موردتوجه قرار گرفته است و وجه دیگری نادیده گرفته شده است. اما در شهرهای دیگر خیلی‌کم به چنین مقوله‌ای اهمیت داده شده است و ادبیات این روش تازه در حال شکل‌گیری است.
مهمترین مشکلی که برای استفاده از این ابزار داریم این است که در ساختار اجرایی و شهرسازی ما هنوز شناخته‌شده نیست. یعنی آنها که سیاست‌گذاری می‌کنند، نمی‌دانند این ابزار چه کاربردی دارد و چرا باید به آن پرداخته شود.
اگر بخواهیم به آغاز بحث هم اشاره کنیم یکی از دلایل این موضوع تصویری است که ما و سایرین از آینده شهر داریم. آن تصویر تعیین می‌کند که تصمیمات ما چقدر درازمدت باشند. مثلاً به این پرسش فکر نمی‌کنیم که اگر این محله یا یک فروشگاه کوچک را از بین ببریم و یک «مال» بسازیم چه اثری بر جای خواهد گذاشت؟ آیا عناصر هویتی برای آینده کافی خواهد بود؟ یا اینکه ما داریم یک انقطاعی را ایجاد می‌کنیم؟
اگر می‌خواهیم به این موارد بپردازیم ناچار از استفاده از ابزار ارزیابی تأثیرات هستیم. با نگرشی که در آن ارزیابی تأثیرات وجود دارد، ما در آستانه ساخت یک شهر جدید این سؤال را طرح می‌کنیم که چه کسانی قرار است به این شهر مهاجرت کنند و این افراد چه زبانی، قومیتی و فرهنگی دارند؟
اگر به ارزیابی تأثیرات توجه کنیم زمانی که شهر جدیدی ایجاد می‌شود صرفاً به این فکر نمی‌کنیم که ما مجوزهای لازم را داریم و فقط به بلندمرتبه‌سازی فکر کنیم. چراکه از آغاز این شهرها با این شعار که مسکن را تأمین می‌کنند ایجاد می‌شوند و ابعاد دیگر را نادیده می‌گیرند درحالی‌که مسکن فقط جایی نیست که ما در آن می‌خوابیم بلکه جایی است که قرار است در آن زندگی کنیم. در این شرایط ارزیابی تأثیرات کمک می‌کند که تعارضات کمتر شود یا چون می‌توانیم تعارض را پیش‌بینی کنیم زمینه‌های گفت‌وگو را در ساختار شهری مدنظر قرار می‌دهیم.
گسترش این ادبیات و اجرای درست آن به دو عامل وابستگی دارد. نخست اینکه افرادی که در این زمینه مؤثر هستند اعم از استادان و پژوهشگران به این موضوع بپردازند و دیگر اینکه سیستم‌های اجرایی و سیاست‌گذاران شهری رویکردی پذیرا بگیرند و منتظر نتیجة آنی نشوند چون اساساً ارزیابی تأثیرات به تأثیرات درازمدت فکر می‌کند.
نورنیوز